šalamuna na stranu

okrugli sto

 

Okrugli sto posvećen Tomažu Šalamunu održan je u okviru Svetskog dana poezije u Kulturnom centru Beograda, 21. marta 2014.

Razgovarali su: Miško Šuvaković, Miklavž Komelj, Dubravka Đurić, Tibor Hrs Pandur, Uroš Prah, Vladimir Đurišić i Bojan Savić Ostojić. Tribinu je vodio Nenad Milošević.

Zahvaljujemo se Kulturnom centru Beograda na ljubaznom ustupanju snimka ove tribine.

 

Nenad Milošević

Želim sve da vas pozdravim. Veoma mi je drago zbog ovih okruglih stolova o poeziji, kojih je sve manje. I drago mi je zbog vašeg aktivnog učešća. Mislim da su i drugi učesnici i pesnici zbog toga veoma zadovoljni, da ne kažem srećni.
Na neki način, ovaj okrugli sto se nadovezuje na razgovor od juče, koji se bavio tradicijom neoavangardne vojvođanske poezije. Meni je zaista žao što ovde nisu i Slobodan Tišma i Vladimir Kopicl. Ali krivica je na meni jer ih nisam pozvao, ne znam ni sam zbog čega, misleći da će to biti naporno za njih. Ali to bi bio divan nastavak priče od juče.
Šalamun je veoma prisutan, odnosno njegova poezija, u srpskoj književnosti i u poeziji moje i prethodnih generacija. Vidiim da je na neki način interesovanje za ovu poeziju obnovljeno i ovih, dvehiljaditih godina i to me raduje. Mislim da je pravi trenutak da napravimo taj osvrt posle trideset-četrdeset godina Šalamunovog prisustva u srpskoj poeziji. Danima sam razmišljao o temama ovog okruglog stola i još uvek ne mogu da dam odgovor na to šta je to bilo tako inspirativno i zanosno u Šalamunovoj poeziji. Ko je to nama rekao da je on veliki pesnik, ne mogu da se setim, kako se to dogodilo, zbog čega?
Ja kao pesnik nisam delio njegova, možda i neizrečena uverenja da nam jezik u tolikoj meri može pružiti utočište. To nije bila poetika koju sam želo da ostvarim. Postoji nekoliko Šalamunovih knjiga koje ću uvek čitati, pesama koje ću uvek pamtiti.  U nekoliko navrata sam u mojim pesmama parafrazirao neke njegove stihove, spominjao ime Tomaža Šalamuna. Šalamunu sam zahvalan zbog toga što me odveo do Kocbeka koji je u meni probudio pesnika koji će pokušati da zahvati stravu i lepotu života.
Trenutak je pogodan da odgovorimo na to pitanje: šta je to opčinjavajuće u Šalamunovoj umetnosti, ličnosti i poeziji.
Smatram da je za početak najpozvaniji da o tome nešto kaže profesor Miško Šuvaković koji Šalamunovo delo može da smesti u kontekst i umetnosti i avangardne i neoavangardne tradicije, na eks-jugoslovenskim, evropskim i svetskim prostorima.

Miško Šuvaković

Ja sam se iznenadio kad me je Nenad pozvao. Ja zapravo nemam mnogo veze sa poezijom osim što živim sa pesnikinjom. To je jedina direktna moja veza sa poezijom. Sa Šalamunom imam nekakav komplikovan odnos. U tri knjige pisane na slovensačkom jeziku sam pisao i o Šalamunu ali to nije bila priča o pesniku nego o umetniku, o nekom ko se bavio poezijom. Namerno izbegavam reč pesnik. Zapravo, kad bi se govorilo o slovenačkoj poeziji, ona ima jedan veliki istorijski prelom koji se odigravao između Perspektiva i Problema. To je bio jedan od velikih, možda temeljnih lomova u poeziji, istoriji umetnosti, humanistici i filozofiji. To je bio prelom od velikog zapadnog humanizma kakav je bio uspostavljen kroz egzistencijalistički diskurs koji se negde u pedesetim godinama spajao s marksizmom, i na najeksplicitniji način je možda izrečen u slovenskoj poeziji (samo da spomenemo Daneta Zajca). Ta poezija se bavila onim strašnim pitanjima: života, smrti, zašto sam srećan, nesrećan, bila je u najpozitivnijem smislu modernistička, visoka, elitistička humanistika i lirika. I upravo u tom okrilju se pojavio Šalamun, koji je objavio 1964. pesmu koja je označila tada šok i lom. Zvala se Duma. Njen početni stih je zvučao tada šokantno, i danas bi malo iznervirao pesnike, iako su bezobrazne reči ušle u svakodnevni žargon, čak i u akademskim institucijama. Stih je glasio Zajeban od apsoluta. To je zapravo bio prekid s velikom humanističkom idejom o centriranosti subjekta iz koga izvire umetnički i pesnički glas. To je bilo suočenje s tim da su anđeli mrtvi. Ja sam jednu knjigu o slovenačkoj kulturi koja je objavljena pre 15 godina nazvao Anatomija angelov. I zapravo, anđeli su zaista bili mrtvi.  Pojavili su se živi dečaci, koji su počeli da preispituju to mesto koje su egzistencijalisti i hajdegerijanci shvatali kao mesto praznine, uvodeći novu ideologiju koja će suštinski promeniti slovenačku perspektivu razumevanja poezije i umetnosti, a to je bila ideologija reizma. Za nastanak ideologije reizma bio je izuzetno važan kritičar i pisac Taras Kermauner i jedan pesnik blizak u to vreme Šalamunu, koji nažalost zbog svoje ekscentričnosti nije ušao u veliku priču, a bio je isto toliko uzbudljiv kao Šalamun: Iztok (Geister) Plamen. Iztok je zapravo bio pesnik koji je postavio pitanje: Kad nam ostanu samo reči, kada nemate iza reči referencu, duboki metafizički smisao ili opravdavanje u pesničkom doživljaju u duši, ostane samo tvar, materija od koje se može konstruisati sad više ne samo pesma već ambivalentan tekst. Ulazak iz pesme u tekst koji se desio prelaskom Šalamuna i njegovog kruga iz Perspektiva u Probleme (1966-1967) označio je nastanak slovenačkog reizma. To je pandan onome što se u Francuskoj može nazvati tel-quelovskim krugom, odnosno materijalističkom teorijom pisanja. Naravno, u drugačijim uslovima, u komunističkoj Jugoslaviji, taj stil pisanja postao je nešto što je vodilo u drugom smeru, dovelo je do toga da granice poezije, likovnih umetnosti, granice drame, sa Rudi Šeligom npr. nisu više bile sigurne.
Ta nesigurnost teritorije je bio izazov koji je vodio ka korišćenju tehnika kao što su bile doslovna upotreba reči, tautologija, strukturalno iskazivanje i govor, pokazivanje vizuelnog nosioca znaka (to je projekat konkretno-vizuelne poezije), izvođenje, izlaženje iz lista papira u prostor. Šalamunov performans u Kranju, Morje, bio je jedan od važnih radova u kom je telo umetnika iskorišćeno kao objekt na kojem je testom ispisivana reč Morje (na srpskom More). Ta ambivalentnost jezika je bila velika provokacija. Suštinski je bio veliki uticaj tada vodećeg profesora svetske književnosti, i možda najznačajnijeg slovenačkog filozofa pre Žižeka, Dušana Pirjevca: bilo je to traganje za praznim subjektom, likvidacija lirskog subjekta, što srpska poezija nikad nije mogla da preživi, sem u dva-tri vojvođanska slučaja. Drugim rečima, to je bilo suočenje s konstruisanjem i konstrukcijom tekstualnog subjekta i načina na koji tekstualni subjekt postoji u svetu. To više nije bila ispovest, iskaz, ekspresija, već govor kojim se suočavamo s granicama mogućnosti govora. Vitgenštajnovski: granice mog jezika su granice mog sveta. Hajdegerovski: to je strah i zebnja koju osećam pred postojanjem, dovedena do toga da nema uzroka zebnje. Konačno, to je nihilistički gest da ništa nije sigurno kao takvo.
Tu je nastalo nekoliko zanimljivih pesmica. Ja bih vam pročitao nekoliko redova da vidite kako to zvuči sasvim drugačije ako se samo odbaci mitologija i ideologija metafore, ideologija i teorija alegorije, ako se subjekt dovede na nulti stupanj u bartovskom smislu, a ja bih rekao u kermaunerovskom smislu, misleći i na Tarasa Kermaunera, teoretičara, i na njegovog brata Aleša, pesnika,  koji je sa dvadeset tri godine izvršio samoubistvo u Ljubljani. To je bio deo demonske igre, loma sa modernističkim idealima.
I evo je jedna lepa pesma. U stvari, to nije pesma. Ako se shvati kao pesma, to je strašno. Ako se ne shvati kao pesma već kao performativni gest, čin kojim se telesno izgovara i dokumentuje. I to je ta svest: tekst može biti dokument, svedočanstvo, na način na koji se gubi velika hijerarhija modernističkog poverenja u superiornost umetničkog dela.

Kaže:

videl sem kitajca
strašen kitajec

Na srpskom: video sam kineza/ strašan kinez. To bi zvučalo kao štos. To bi srpska kritika tog doba nazvala štosom, Bogdan Tirnanić na primer. U ono vreme to nije bio štos, vic ili ironijsko pozicioniranje. Tada su to  bili oko OHO-a ozbiljni mladići, u najzdravijem smislu reči hladni i otuđeni – što znači: nisu se prepuštali čarima baroknog govora, modernističkoj lirskoj ekspresivnosti. On je video Kineza, i taj Kinez je strašan. To je kao kad okrenete glavu i kažete: Ja sam video Nenada, strašan Nenad. To je taj gest. Taj gest je veoma važan kao takav on je prazan i istovremeno izvršan. Između zenovskog koana i analitičkog performativa.
Drugo mesto koje treba pomenuti, da vas ne bih mnogo davio, jeste stih iz jedne pesme koja verovatno nikad nije objavljena na slovenačkom. Postoji prevod Dejana Poznanovića u novosadskim Poljima 136 iz 1970, str. 2 gde on govori o sebi i grupi s kojom radi. Postoji jedan stih zbog kog je možda izgubio posao, stih zbog koga je posle dobio američku stipendiju, stih zbog koga je promenio perspektivu a pesma iz koje je taj stih glasi otprilike ovako:

zašto
zato što sam jevrejin
a pederastija te ne zanima
ne, u početku me je jako zanimala sahranio sam i i iselio
sam dve vrlo zgodne ženske posle sam išao da spavam s crncem
gde se to dogodilo
u rimu
kako se zvao
kirk
jesi li na to potrošio kidričevu stipendiju¹

To je taj ključni odnos pederastija – spavati s crncem – Kidričeva stipendija – Rim. Čitava kombinatorika robnog govora koju lokalna lirska poezija tog vremena nije mogla da uzme u obzir, nije mogla da misli. Jer je mislila o punom subjektu, lirskom subjektu istine. A ovaj subjekt zapravo dokumentuje svoje prazno mesto. To prazno mesto je dovedeno iza apsurda. I to je svesni iskorak preko apsurd, nikako lirski estetski čin.  Kad sam u knjižici Anatomiji angelov objavio tekst „Zašto sam fašista“, Tomaž mi je rekao: Zašto ste to objavili, ja se stidim unuka zbog tih stihova. Nisam siguran da li su to stihovi ili iskazi – poslušajmo:


Dosta mi je socijalne mimikrije. Samo je
ubijanje ljudi istinska akcija, napeta,
uzbudljiva, fantastična. Totalno angažuje
čula. Osluškuje se,
vidi, miriše, oseća i opipava cvrčeće meso.
Blaženi rat. Samo majka kojoj
čizmom gaziš sinčićevu lobanju zaista
zaurla sa istinskim bolom i ne treba da se
bojiš da blefira. A najveća istina
je najveći izvor estetskog užitka.
Najveća informacija je ubiti i izmučiti
čoveka koga najviše voliš²

i tako dalje... Jedan zastrašujući fašistički stih u doba realnog socijalizma, objavljen je 1969. godine, na srpskom, u časopisu Rock br. 3, stih koji zapravo nije više stih. To nije poezija. To je tekst. Tekst koji nema status, danas bi rekli da je to poližanrovski tekst, kreće se između različitih žanrova. To je politika  pisanja kao takvog.

Zašto sam ove primere naveo? Da se vidi taj fundamentalni zahvat izveden u drugoj polovini šezdesetih godina u slovenačkoj poeziji, a to je bilo traganje za svetom pisanja iza lirskog subjekta, iza punog ekspresivnog jastva kao takvog. Ono što je usledilo posle toga sa Šalamunom – ali negde u međuprostoru stoji njegov rad s grupom OHO, izlaganje na izložbama kao što je Information u njujorškoj MOMi ili Aktionsraum u Minhenu, ili na Pariskom bijenalu mladih 1971. – bilo je nešto u šta je on ušao i što zapravo do današnjeg dana i dalje traje, od knjige koju ja držim na ruci do ovih koje Vladimir drži na stolu, to je stvaranje individualne mitologije. To znači: pesnik piše poeziju, piše tekst, proizvodi umetnost ne da bi nam rekao istinu o svetu, već da bi konstruisao kulturalni, društveni i medijski mit u kojem se on subjektivizuje i postaje telo proizvedeno tekstom kao takvim. Tu više ne važe metadiskursi o pesničkoj subjektivnosti, već nastaje diskurs o umetničkoj praksi subjektivizacije. Romanje za Maruško je deo konstruisanja sopstvene mitologije, kada život postaje tekst i kad na mestu teksta imate samo tekst koji je u preseku sa oblicima života.
Kad bi me neko pitao zašto volim Šalamuna, rekao bih: zato što nije – namerno ili nenamerno –  obnovio liriku. Izneveriti liriku: pa to je pravi zadatak savremenog pesnika.

Nenad Milošević

Hvala Mišku. Znate sad s kog mesta prići Šalamunu. Ja ću se nadovezati na ovo Miškovo „stvaranje individualne mitologije“. Mogao bih da kažem da je i Rembo 100 godina ranije slično nešto želeo i da bi se moglo reći da je u lirici uvek to u pitanju: stvaranje individualne mitologije koja želi da preplavi svet oko sebe, bar onaj koji je sposoban da apsorbuje poeziju. Mislim da je to karakteristika za tradicije jugoslovenskih republika i kultura, to stvaranje individualne mitologije.
Ono što mi ostaje od Šalamuna je njegov mikrosvet – u jednoj pesmi kaže kako su igrali košarku „na krst“ – on je te slike mikrosvetova u socijalizmu  oživljavao. Osetio sam nekakvo spokojstvo – govorim o svom sećanju na čitanje Šalamuna – posle tih pesama i veru da i tu mogu da osetim ono što sam oduvek želeo i dok nisam znao da ću biti pesnik, da ostvarim neku intimnu sreću, u ma kakvom vrednosnom sistemu da živim, da ostvarim individualnu slobodu bez koje se ne može. Prva asocijacija na Šalamuna jeste osećaj slobode i oslobođanja. Mada on sam ne tematizuje slobodu. Mislim da takav izraz nikad nije upotrebio u svojoj poeziji.
Teško je postaviti neki redosled. Miklavž Komelj, jesi li se odmorio dovoljno?
Ti si antišalamunovac, možda ne baš antišalamunovac...

Miklavž Komelj

Zašto? Ja veoma volim Šalamuna!

Nenad Milošević

Mislim da si se kao pesnik razvio možda van Šalamunovog uticaja.

Miklavž Komelj

To nije tačno. Šta je Šalamunov uticaj?
Ja se ispričavam što sam zakasnio. Bio sam kod Milice Nikolić. Bio je to jedan od najdivnijih susreta u mom životu. Baš sam u ekstatičnom stanju.
Takođe, Tomaž Šalamun: sigurno jedan od najdivnijih susreta u mom životu. Žao mi je što nisam čuo svu ovu diskusiju pre mene. Uleteo sam baš kada je Miško Šuvaković govorio o toj veoma značajnoj pesmi. Ta pesma, Počakajmo (Sačekajmo), zaista je ostvarila neke nove mogućnosti, ne samo u poetskom, već i u socijalnom smislu. To je prva takva pesma, u vezi s temama homoerotike u slovenačkoj sredini.³
Ali nadovezao bih se na ovo što se tiče lirike. Šta je lirika? Sigurno, Šalamun nije obnovio liriku u tom smislu, ono što se pre njega smatralo poetskim, onome što priliči poeziji u nekoj provincijalnoj slovenačkoj sredini. Ali u nekom smislu Šalamun, za mene, nikad nije bio ikonoklastičan lik. On je meni bliži nekim persijskim mističnim pesnicima, ili Petrarki. Moj prvi susret sa Šalamunom bio je u znaku Petrarke i Rumija. Petrarka je takođe stvarao svoju mitologiju. Šalamunova poezija je možda ikonoklastična u odnosu na lirsku tradiciju – onu koja je bila uspostavljena u provincijalnoj sredini. Ali ona je u stvari i put ka izvorima velike lirike, prave lirike, kao što je Petrarkina. Ja sam ga uvek tako doživljavao. To je možda protivrečje. Ali ja volim samo protivrečja.
Ja sam zaista bio pod najvećim uticajem Šalamuna kad sam pisao knjigu koja je na prvi pogled njemu potpuno suprotna. Pisana je u petrarkističkom maniru. Ali Šalamun mi je dao mnogo impulsa za taj petrarkizam. Te stvari ipak nisu toliko čudne. Znam koliko Petrarka znači Šalamunu. Tako mi je barem govorio.
Čuo sam da Nenad Milošević govori o socijalizmu, to mi je takođe interesantna priča. Kad se pojavila prva Šalamunova knjiga Poker (1966), to je u Sloveniji doživljeno kao nekakav ikonoklastični čin, tumačen kao napad na komunističku partiju. Šalamun mi je pričao kako su jednom o njegovoj poeziji privatno diskutovali Kardelj i njegov sin koji je bio pesnik, koji je branio Šalamuna, Kardelj ga je napadao. Ali Kardelj je obožavao Srečka Kosovela. Kardelj je čak govorio da je na njegovo opredeljenje za komunizam najviše uticao Srečko Kosovel. To se zaboravlja. To je divno. U Sloveniji je Poker dočekan kao napad na komunizam. To su tako zvanični komunisti interepretirali. A onda se u beogradskom Komunistu, zvaničnom listu partije, pojavio oduševljen tekst Oskara Daviča koji pozdravlja knjigu. To potvrđuje i stupnjeve provincijalizma. Jer je jugoslovenski socijalizam imao velike emancipatorne potencijale upravo u tradiciji koja se nadovezala na nadrealizam. Nijedna država na svetu nije imala toliko nadrealista na vodećim funkcijama, uzmimo za primer jednog Koču Popovića itd! Šef generalštaba JNA bio je nadrealista!
Moja lična percepcija Šalamuna je možda malo drugačija, i od drugih pesnika takozvane „moje generacije“. Tipična relacija sa Šalamunom u Sloveniji je bila sledeća: neki mladi pesnici se pojave, obožavaju Šalamuna a onda ga posle nekog vremena pljuju. Ali sa mnom je bilo drugačije: kao što Niče govori o Vagneru u poslednjoj knjizi, nikad nije oblak prešao tim vedrim nebom. Sa Šalamunom sam uvek imao takav odnos. Vrlo sam zahvalan Šalamunu za mnoge „vlastite“ formulacije, za neke stvari koje ja u svom jeziku nikad ne bih mogao da napišem da nije bilo Šalamunove poezije. To je pravi smisao uticaja. Jer direktni uticaj može biti i loš uticaj – ako neko piše kao Šalamun. Ono što je Šalamun zaista uneo u ovaj prostor bilo je u nekom smislu, što je paradoksalno, veoma jaka svest o tradiciji. Jer u Sloveniji čitave tradicije koje je Šalamun uneo u svoje tekstove nikad nisu bile apsorbovane. Ti se tekstovi pozivaju na Nervala, francusku kulturu, meksičku mitologiju, špansku mistiku, na Gongoru, na barok... One stvari koje nikad nisu u slovenačkoj provincijalnoj sredini zaista akceptirane i percipirane, to je Šalamun u neku ruku doneo. Njegov gest je u tom smislu dvostruk. S jedne strane on je sigurno ikonoklastičan, on onemogućava ono što je dotad bilo lirsko, kao što priliči, da neki pesnik kaže: ja sam prvi koji je napisao reč kurac na slovenačkom. Da, ali na talijanskom su to napisali već Aretino i Makijaveli, to je bila kulturna tradicija. Znak je provincijalizma kad stoji tabu nad nekim rečima.
Kao što kaže Mandeljštam, Dante je futurističkiji od futurista, jer u njegovoj poeziji ima napetosti još nepostojećeg. U tom smislu ja percipiram Šalamuna. U stvari, moje se razumevanje njegove poezije stalno menja. Ima čak i perioda u kojima sebe ne smatram velikim Šalamunovim fanom. Ali ga uvek strašno volim i strašno sam mu zahvalan za ono što mi je dao.

Nenad Milošević

Još ću te nešto pitati, Miklavž. Na jednom mestu u nekoj pesmi, valjda iz sedamesetih godina, Šalamun kaže Samo se merim sa Kocbekom. Sad mi reci kakav je taj odnos prema Edvard Kocbeku. Nećemo sad Kosovela da uvodimo. Sedamdesete godine su bile dovoljne da i Kocbek bude svedok Šalamunovog početka. Kocbek umire 1981.
Reci mi sada nešto o tome kako je Šalamun gledao na Kocbeka, na njegovu političku opciju. Znamo da je Kocbek bio usamljeni demohrišćanin blizak antifašizmu. 

Miklavž Komelj

Ne demohrišćanin, Kocbek je bio hrišćanski socijalista. Čak je ponekad bio radikalniji od komunista u revolucionarnoj retorici u vreme rata.

Nenad Milošević

Da se vratimo na njegovu poeziju. Prvo mi reci kakvo je tvoje intimno iskustvo veze Šalamuna i Kocbeka u poeziji, i sam odnos između njih dvojice, lično.

Miklavž Komelj

Sećam se šta je o tome pisao i pričao Šalamun. Jedna Šalamunova teza je da je on u svoje vreme uticao na Kocbeka. To je jedna stvar koja mi nije toliko bliska kod Šalamuna, ta pitanja ko je veći, ko je na koga uticao i tako dalje. Ja Tomaža drugačije poimam, ali ne zamerite mu. On je negde napisao Bili smo zemljotres jedan drugome. Tako ga je doživljavao. Kocbek je imao ulogu u Šalamunovom životu, što je bilo opet uslovljeno specifičnim situacijama. Za Kocbeka je velika šteta u Sloveniji što se Kocbekovo ime i danas vezuje za politiku. Njegova poezija se danas ne čita mnogo. Ja sam je čitao kad sam bio u osnovnoj školi, kada sam pisao sonetne vence jednoj Kocbekovoj rođaki, devojci iz naše škole. Ne znam da li sam bio zaljubljen u nju zbog Kocbeka ili u Kocbekovu poeziju zbog nje. Bilo je obadvoje. Zbog tih sonetnih venaca imam jedan sentimentalan odnos prema Kocbeku i nemam kritički stav prema njegovoj poeziji... što je u stvari dobro.
Sedamdesetih je Kocbek bio u nemilosti zbog jednog intervjua u Trstu koji se interpretirao kao čin izdajstva Jugoslavije. On je prvi progovorio o mračnim stranama borbi posle rata, o obračunima s domobranima. Bio je nekoliko godina u nemilosti. Šalamun u to vreme piše odu Kocbeku za sedamdeseti rođendan. To je doprinelo da i sam Šalamun padne u nemilost i da ne može da dobije nikakav posao. Radio je kao akviziter, učitelj u Marezigama.
Znalo se da su prisluškivali Kocbeka. Kad se Šalamun sreo s Kocbekom, zamolio ga je da pojača radio do kraja da ne bi mogli biti prisluškivani. Onda je Kocbek pisao u svom dnevniku o tome „kako su zastrašili tog mladog čoveka prisluškivanjem“. Kocbeka su zaista prisluškivali na sve moguće načine. Njegovi rukopisi su bili fotografisani stranu po stranu.  Čak i ja sam, kad sam konsultovao arhivsku građu, dosta toga video. Neki su od toga pravili senzacionalističke novosti. I ja sam te materijale imao u rukama, ali nisam hteo da od njih pravim senzacije. U svakom smislu, Kocbek je u Šalamunovoj biografiji imao važno mesto.
Pirjevec je jednom čak izjavio da je Šalamun uticao na Kocbeka. Moguće je tako interpretirati jedno razdoblje Kocbekove poezije, impuls koji daje Šalamunova poezija. Ne usuđujem se o tome da govorim jer to nisam dovoljno proučio.

Nenad Milošević

Meni je kao pesniku Šalamun otkrio Kocbeka. Kocbek je bio učesnik AVNOJ-a, delegat i to mi je bilo prilično arhaično u to vreme. Ali kad ga je Šalamun spomenuo, onda sam nabavio Kocbekovu knjigu objavljenu u Nolitu, Izabrane pesme, to mi je jedna od najomiljenijih knjiga. I sad se nalazi kod Vladimira Đurišića i nadam se da će da mi je vrati.
Sad bih hteo da mi Tibor Hrs Pandur, kao predstavnik uslovo rečeno mlađe generacije, kaže nešto o instituciji Tomaž Šalamun, u ime svoje generacije, mada su mi te generacije postale nepotrebne.

Tibor Hrs Pandur

Ne bih rekao da je Tomaž baš institucija. Šalamun bi rekao: monstrum, pošast, neko ko utiče na sve. Ja ga doživljavam kao veliku silu koja je otvarala jezik. Kao neverovatnu otvorenost, humor, opuštenost u pisanju, potpunu nonšalantnost, direktnost komunikacije koja je vrlo bitna. U tom smislu sam shvatio da je blizak mlađoj generaciji koja je pokušavala da vrlo direktno kaže neke stvari okojima se ne bi smelo govoriti, a o  kojima se priča baš zbog toga, s granice koja treba da se pređe.

Nenad Milošević

Jako malo o tome znam: ali reci mi nešto o pesnicima i kritičarima koji ne cene toliko Šalamunovu poeziju. Na čemu su bazirani njihovi zaključci i uopšte takvo čitanje Šalamuna? Šta to zameraju Šalamunu?

Tibor Hrs Pandur

Ne znam toliko o tome. Rekao bih možda da je teško odvojiti Šalamuna čoveka od Šalamuna teksta.

Nenad Milošević

Da li je Šalamun potrošio svoje teme? Je li ostavio pustinju u Sloveniji? Je li njegova senka prevelika za slovenačku poeziju, jer u Americi ima svoje sledbenike? Šalamun je najpoznatiji pesnik s ovih prostora, posle Vaska Pope.

Tibor Hrs Pandur

On sam propagira da ga je previše, govori kako štampa samu salatu i kako to samo „ide“. Ne znam da li bih se složio. Njegovo delo nije završeno i niko ne može proceniti raspon koji je on zapravo ostvario. Tu je toliko materijala da niko ne može zaista reći da je pročitao Šalamuna.

Nenad Milošević

U sprskoj poeziji to je jednostavnije. Miodrag Pavlović ima prvu knjigu, 87 pesama, i to je dovoljno pročitati da biste upoznali Pavlovića, biću slobodan da to kažem. Pesme Vaska Pope staju u 200 strana, koje se mogu za dva dana iščitati.

Tibor Hrs Pandur

Ali to je takođe njegova intencija: da se čitalac izgubi u odjecima teksta, jezika i da se nigde ne može stati.

Nenad Milošević

Šta bi on sad potpisao? Da li je poznato kako Šalamun vrednuje sopstveno delo, kako se određuje prema njemu?

Tibor Hrs Pandur

Moguće je da je i to poza, ali više puta, kad mu se kaže: Ovaj stih ti je genijalan, on kaže: „Stvarno? Ko je to napisao? Dobar stih!“ Možda je poza, ali nekako je iskren u tome.

Nenad Milošević

Da li je on ta literarna mašina koja proizvodi pesme bez strasti, bez emocija?

Tibor Hrs Pandur

Nikako, strasti su tu. Ja ga doživljavam kao veliku silu koja želi da utiče na sve, i želi da svi utiču na njega. Jedan od retkih pesnika koji čita sve što mu pada pod ruku. To je retko. Jer mnogi pesnici to izgube posle nekoliko godina. On u tom smislu ne prestaje.
Zato i mlađa generacija traži živi kontakt sa Šalamunom. Jer i mlađi žele da utiču na njega. Znaju da u kontaktu s njim dolazi do ravnopravnog transfera energije koji se retko dešava.

Nenad Milošević

To se i dešava između njega i mlađih pesnika, ta razmena energije?
On je priznao da je Debeljak uticao na njega. Sećam se da je Šalamun rekao da ga je Debeljak povratio iz nekog mrtvila, posle studija u Njujorku. Onda je Šalamun priznao da ga je Debeljak probudio iz letargije. Je li ti to poznato?
Šta misliš o Debeljaku uopšte? Ja sam otišao u Šalamuna preko Debeljaka. On je bio veoma popularan među pesnicima naše generacije, kao dobar Šalamunov trag. On se mogao osetiti kod Saše Jelenkovića, u boljem smislu, za razliku od Dragana Jovanovića Danilova, koji je poetiku Šalamuna i Debeljaka vulgarizovao.
Ja sve simplifikujem jer je ovo okrugli sto. Ali zanima me Aleš Debeljak.

Tibor Hrs Pandur

Moram priznati da ga nisam mnogo čitao. Debeljak nije došao do mene u tom smislu. To što si na početku spomenuo, Miklavže, početnu fascinaciju pa otklon, to je zanimljivo jer se javlja više puta. To je zaista fenomen koji se tiče Šalamunovog uticaja: svi ga na početku zavole i onda pljuju i odbacuju. To takođe znači da on ima neku snagu. Mislim da se u svakom slučaju mora reagovati na njega i da se prema njemu uvek mora postaviti.

Nenad Milošević

Kao prema seni svog oca.
Sad da vidimo šta će nam Uroš Prah reći, najmlađi među nama, šta je Šalamun za njega kao pesnika i čitaoca poezije. Kako je odjeknuo Šalamun?
Ne mogu da zamislim kako bih ja reagovao na prisustvo tako velikog živog pesnika koji je tu i još postoji i piše na istom jeziku, koji tematizuje slične ili iste stvari.

Uroš Prah

Moj srpski je grozan tako da bi bilo bolje da govorim engleski. Moram reći da ja nisam pod direktnim uticajem Šalamuna niti da sam osetio trenutni afinitet s njegovom poezijom. I nisam ga mnogo čitao. Ali prema njemu osećam duboko poštovanje, koje s vremenom sve više raste. Šalamunov svet interferira sa slovenačkom poezijom. On se nalazi svuda. On čita sve što je relativno dobro, kao što je Tibor rekao, sve što se objavi. Stalno piše. U stalnom je kontaktu s novim stvarima. Ako dobro pišeš, Šalamun će te čitati i inkorporirati u svoj univerzum.
On je neka vrsta žižne tačke koja guta sve.
Ali to nije nešto što bi moglo da utiče na moje lično pisanje.

Nenad Milošević

Sad bismo mogli da vidimo kakvo je prisustvo Šalamuna u srpskoj i crnogorskoj poeziji. Zamolio bih Vladimira Đurišića da nam kaže kakva je recepcija Šalamuna bila ranije, npr. devedesetih godina u Crnoj Gori, a kakva je danas.

Vladimir Đurišić

Ni ja ne bih mogao o tome da pričam, ali bih rekao samo kako sam iskoristio Šalamuna jednom prilikom.
Naime, pošao sam u Norvešku, na neku konferenciju mladih pjesnika evrope. Dvije su se konferencije održavale istovremeno, ja to nisam znao. Pobrkao sam neku travel aplikaciju i umesto na ovu poetsku pošao na tu drugu, koja se bavila ljudskim pravima. Ta dva autobusa su se razdvojila. Ja sam završio s ovim drugim ljudima u autobusu, i video da nešto nije u redu: svi su pričali o nekim fondovima, svi su bili s Bliskog Istoka, iz kriznih područja, svi su pričali o sumama novca, mali NGO biznismeni. Onda sam shvatio o čemu se radi. Javio sam se koordinatorki, koja je rekla: Nema veze, ostani tu danas, pa te sjutra vraćamo nazad u Oslo, da se pridružiš svojim pjesnicima. S njima sam se družio, jeli smo, pili smo. Slušao sam tako taj grozni NGO-ovski jezik ljubavi i korektnosti, to prazno mjesto, koje je zapravo u drugom planu prepunjeno agresijom, predrasudama, tabuima, pa se mora manifestovati kroz taj prazni ljubazni diskurs. Za jednim ručkom dobili smo zadatak da se slikamo polaroidom i kad se osuši, da na taj polaroid napišemo nešto o sebi. Svi su pisali: Hello, my name is x , I love all the mankind, I love all the people in the world... Tad sam se sjetio Šalamuna. Čitao sam ga upravo. U jednoj pjesmi on kaže: Tomaž Šalamun je monstrum. Ja sam napisao na polaroidu: Vladimir Đurišić is a monster i to sam okačio. To je bilo jezivo. Svi su se skupili oko te moje slike, preblijeđeli, i onda su mi poslali šefa, psihologa, možda i policajca, ne znam, policijske su to države, uređene, jebi ga. Bilo je strašno. Sasvim je razumljivo da sam im izgledao kao jebeni Brejvik, prije Brejvika.
Kasnije sam se sjetio toga kako je Tomaž prestao da piše taj svoj monstruozni označiteljski barok, kada je počeo rat u Bosni. Jer, njega su ti drugorazredni pjesnici svi pomalo krali. A onda su uzeli i puške i pucali na Sarajevo. On je tad zanijemio na nekoliko godina. Taj monstrum se mora čuvati, mora ga se čuvati, i mora se znati kad se taj jezik potroši i ode, oplodi se u svoju suprotnost, a ne u ono o čemu upozorava, što uprizoruje.
I eto, to je moja potpuno privatna priča o Šalamunu. Šalamuna na stranu, da se vratimo u književni svijet, ja sam do Šalamuna došao preko Boba Perelmana, ne preko Crnogorca, Srbina, Debeljaka. Bob Perelman na jednom mestu kaže Šalamun is the greatest. Kad sam guglao Šalamuna, naišao sam na genijalan tekst Tomaža Brejca „Šalamun i Julian Schnabel“. Taj tekst je bio strašan. Strašan kinezac. U Podgorici kažu Kinezac.

Nenad Milošević

Koje to godine?

Vladimir Đurišić

Mlad sam ja čovjek. Prošle, pretprošle, 2000 i neke. Hoću da kažem da Šalamun nije toliko živ u našim kulturama. Ja sam čitao tad sve što mi dopadne ruku kao ludak, ali ipak nisam stigao do Šalamuna. To samo znači da Šalamun nije bio u mojoj kulturi i u našim kulturama dovoljno prisutan da bih ja kroz taj književni život, čiji sam zaista dio donekle bio, naletio na njegove knjige. Što je čudno. Prije sam čitao američke language poetry nego Šalamuna. Debeljaka sam cijelog iščitao prije Šalamuna.
Kad sam se sreo sa Šalamunom shvatio sam: To je to. Onda sam pokušao da rekonstruišem šta je to Šalamun, otkud to. To je divno. To je savremenije od većine stvari koje se pišu danas. Ja sam uvijek osjećao da je  pjesnički svijet, u Crnoj Gori apsolutno, i a mislim i u Srbiji i u Hrvatskoj, konzerviran u tu literarnu pseudotradiciju, u književnu tradiciju, u neku gnjilu knjiškost pseudokanona, makar i modernističkih.
Šta je za mene najvažnije kod Šalamuna? On je čovjek koji je uletio u poeziju kao kometa. Nije književnik niti filozof. On je istoričar umjetnosti koji je uletio iz znanja Dišana i Vorhola, iz neoavangarde i avangarde u beat poeziju i on je iskoristio poeziju. Jednom mi je rekao: Ne znam nijednu tuđu pesmu napamet, ne znam ničiju poeziju, ja samo uzimam i koristim. Mislim da je to Šalamunovo iskustvo: iskustvo tog namjernog diletantizma i crossovera.
S jedne strane, g. Šuvaković, Komelj s druge strane, govorili su o njegovom formativnom iskustvu avangarde i neoavangarde koje nikad u Srbiji nije zaživelo, kroz književni kanon. Drugo je to mnoštvo u koje je posle upao, tu totalnu širinu, neobuhvatljivost. Ne možete reći „To je Šalamun“ a da već niste rekli nešto što Šalamun nije.
E, ta sloboda koju je on osvojio za sve nas je izuzetno važna. Ja volim neke očajne Šalamunove pesme, koje da je neko drugi napisao ja bih rekao Pf. Ali u kontekstu tog rada, sa svim tim svjetovima koje on uvaljuje u poeziju, on ne prestaje da bude važan.
U crnogorskoj poeziji ne živi Šalamunov duh. Od nekih starijih kolega sam čak čuo da se sprdaju s njim, od vrlo konzervativnih pjesnika. Mislim da i u srpskoj kulturi Šalamun ima sličan status. Ali, tako se sprdaju i sa Pogorelićem. Rijetko koji repertoarni pijanista ga nije pljucnuo. Kao, ta tempa, pa to se ne svira tako... a nego kako se svira? Kako se svira Šopen? Kako se piše prava pjesma? To je sve jedna jako predvidljiva matrica. Jer književnost je jako konzervativna po prirodi. Kao samoodrživi sistem. Ona u sebe nije uspela da u sebe inkorporira nešto vanknjiževno, možda najviše kroz te Šalamunovce, kao vizuelne umetnosti, napravi crossover. Kod Šalamuna je to ostalo u knjizi, a ne u drugim knjigama njegovh savremenika, nimalo. Šalamun, što je stariji, postaje sve luđi, sve anarhičniji. Ostali se petrifikuju, a on ostale petrifikuje.

Nenad Milošević

To je tipično evropski, u filozofiji, što je kasniji, svako postaje konzervativan u svom domenu...

Vladimir Đurišić

Možda bi se Šalamunova raspršenost mogla čitati kao neki novi konzervativizam; taj njegov romantizam, narcizam; te gobice koje mu u nekoj pjesmi ispadaju iz usta, taj „anything goes“ ili taj njegov gossip, pun života, koji je takođe zanimljiv i koji nije tako čest, a kad se dešava, rijetko je omeđen književnošću kao žanrom.
Ali Šalamun nikad nije određen svijetom književnosti. A recepcijski, zapravo, sve više jeste, i to je problem. On je transdresser, u tom smislu, i ako se čita samo kao pjesnik, pripadnik pjesničkog ceha, nešto tu krucijalno izmiče. Komelj je rekao da su neke kulture tradicionalne još i u XX vijeku. Bitnici su imali taj problem što su za opoziciju imali ultrakonzervativnu Ameriku. Šalamun je za svoju tradiciju izabrao cijelu svijetsku kulturu, francusku i njemačku, ali i Duchampa, i dadu, i jugoslovenske nadrealiste, itd. I onda nije imao problem da kaže kurac. Ginzberg je imao, a on već ne mora. Jer je unutar jedne kulture koja je već hibridna, jugoslovenske, koja je već neke svoje slobode bila ostvarila, i u jeziku i u politici.

 

Nenad Milošević

Vreme je potvrdilo Šalamuna, ova eksplozija simbola u globalnom svetu. Šalamun je neko ko je to preživeo.

Vladimir Đurišić

I meni se isto desilo kao Tiboru: smijali smo se strašno. Koju god njegovu pjesmu da sam citirao, odgovarao je: Hm, to sam ja napisao? U fazonu: baš me briga, ne sjećam se, ne moram da se sjećam.

Nenad Milošević

Palo mi je na pamet: Zašto ga ne citiraju? Zato što mi se čini da on za svaki svoj stih ima kontrastih. A mi možemo iz nekog stiha da izvedemo značenje u nekoj drugoj pesmi, ili nekoj koja se u istoj knjzi nalazi, a ima kontrastih. Mnogi ne vole takav poetski sistem koji sam sebe opovrgava, nego ga grade na jednom stavu, neprotivrečnom. Izvini, izvoli, završi misao.

Vladimir Đurišić

Ta reprezentacija – to kako je lirski subjekt odavno trebalo da umre, a nije, a stalno se konzervativno obnavlja na načine koji ne otvaraju nova polja i kreće u krugu. Kad je Žižek napravio inverziju onog Adornovog da posle Aušvica nije moguća poezija – kako mi danas da pišemo poeziju posle Srebrenice i Aušvica – Žižek kaže: upravo je poeziju moguće pisati, naspram te gomile naravoučenijske proze koja oscilira između lošeg dokumentarizma i demagoške naknadne pameti. Zato mislim da je upravo moguće pisati poeziju kakvu piše Šalamun kad kaže Ja sam monstrum, ne ti, Mi smo monstrumi, odatle polazimo pa dolazimo do etičkog. E, tu je Šalamun važan. To njegovo pleme koje je osvojio i koje postoji u svijetu kome mi ne pripadamo dovoljno.
S druge strane, pred monstruoznim učinkom devedesetih, stoji pitanje šta je u kulturi i poeziji samoupravnih osamdesetih to pripremilo; šta je u označiteljskom baroku ocvalom raznih đogonogo đogana, i mnogo suptilnijih postmodernista koji su ganjali ideju slobode, iznjedrilo mogućnosti da taj barok tako podmuklo eksplodira u realnosti, i da se unutar te realnosti svi ti postmoderni pastoralci tako lijepo i komotno snađu u maskirnim gunjevima i razgolite se ne samo kao kičeri, što jesu bili, nego i kao fašisti i najgora provokatorska bagra koja manipuliše jezikom i govorom, pa i pozicijom pjesnika. Ne zaboravimo da je upravo tada Šalamun – zaćutao. Sa njim nikad još o tome nisam stigao da pričam, to nam je nekako izmaklo, ali Tibor jeste, i znam da je zanijemio u očaju pred lakoćom kojom su njegovi označiteljski imitatori prešli sa ovoga sve može u jeziku na bestidno sve može u životu; Karadžić ima stih o pucanju na svoj grad, Tomaž je to znao, povezivao je to sa svojim velikim uticajem na sve. Tako izvitopereno iživljavanje i iživljavanje nad Bretonovim predlogom o čistom nadrealizmu kao o nasumičnom pucanju u masu, ovi bijedni imitatori izvrgli su u njegovu suprotnost, u fašizam. Šalamun se, u nekom trenutku, čak osjetio odgovornim, za svoje imitatore. Doživio je to čak intimno kao poraz njegove angažovane ironije, iz Zašto sam fašist, i ostalih pjesama sa elementima viška identifikacije. Iako sam za to nije bio kriv. Znam, na primjer, da u Beograd nije htio da dođe dok ne uhapse Karadžića i Mladića. To se slučajno poklopilo sa njegovim dolaskom u Podgoricu, gdje smo mu Kopicl i ja pravili društvo,  i onda ga je Kopicl doveo i u Beograd.

Nenad Milošević

Ovo nema veze sa Šalamunom, ali u jednom razgovoru, Miško Šuvaković mi je rekao kako moderni umetnik stalno pliva, da ne može da se skrasi, i da to mora da prihvati. Ne treba da traži utočište iz kog će da deluje nego da se prepusti strujama. Ali šta su te struje? Da li je to javnost, mnenje, društvene moći, šta bi to moglo biti – nije mi bilo jasno. Ali mi se čini pogodnim za nastavak razmišljanja o Šalamunu, kako je on prihvatio tu desubjektivaciju, da ga nosi plima, duh vremena, u doslovnom smislu, njegovu svest, ono iz čega nastaje njegova poezija, njegov jezik.
Sad bih voleo da nam nešto kaže Bojan Savić Ostojić. Kakvu je recepciju u tvojoj generaciji doživeo Šalamun? Na koji način ste stupili  kontakt sa Šalamunovom poezijom?

Bojan Savić Ostojić

Da se nadovežem samo na ovo Šalamunovo bujanje kroz sve i u sve. Šalamun je nešto što bi bio Pesoa da je pregazio sve svoje heteronime i potpisao ih kao Pesoa. Ono što je odredio jednom poetikom. Šalamun će napraviti niz poetika koje se u jednoj pesmi ili u jednom stihu sukobljavaju. Pravi policentričnost. O njoj je pisao Komelj u tekstu povodom Sinjeg stolpa. Da je njegov pokret pokret sveprisvajanja, oduzimanja slobode od svih nas, i na kraju davanja slobode svima nama. kroz prolazak kroz Šalamuna. Osećam da je to nešto što on hoće i što uspeva da nametne, da ne postoji jedno Šalamunovo mesto. To su mesta. To je neodredivo. Ne mogu se napasti niti odbraniti.

Nenad Milošević

A opet je jezik. A u jeziku vladaju neka pravila. Imamo smisao, značenje, stvaranje smisla.

Bojan Savić Ostojić

Ima jedan stih koji je Vlada Đurišić u jednom tekstu citirao: Budnost čoveka istisne iz jezika.

Miklavž Komelj i Vladimir Đurišić

Iz života.

Bojan Savić Ostojić

Iz života?
Zapamtio sam to kao iz jezika.

Vladimir Đurišić

Dobro je da si ti zapamtio Iz jezika.

Bojan Savić Ostojić

Vrlo često se dešava da u pesmi upućuje – pošto od samog starta ne piše ništa sem pesama, to je za njega karakteristično  – na to da je jezik ono što ga podržava, hrani i iz čega on ne želi da izađe. Mislim da je u Šalamunovoj zreloj fazi povratak u vanjezičko postao nemoguć. On je uspeo da mapira čitav jezik. Njegove granice nisu granice jedne poetike. Niti su nacionalne. On se u početku možda određivao prema tadašnjoj slovenačkoj sceni. Ali ona mu je bila samo trampolina. Kosovel mu je bio kamen. Na sto mesta spominje Kosovela, na sto Kocbeka. Ali oni su bili samo početni referenti.
Prema čemu se on upravlja? On menja. On zapravo svojim jezikom zauzima upražnjeno mesto celog sveta, da tako kažem. I ne traži uporište.

Nenad Milošević

Moglo bi se reći da je imperijalan. To bih mu stavio kao zamerku. Ti pišeš sve ono što smo mi hteli da ispišemo...

Miško Šuvaković

Trebalo bi govoriti o kosmopolitizmu. O hibridnosti, ne o imperijalnosti. Slovenija je suviše mala za imperijalnost.

Bojan Savić Ostojić

Ovde više nema reči o „striktno slovenačkom pesniku“. Neke knjige, za vreme bivše Jugoslavije, Šalamun je objavio prvo na srpskom, Analogije svjetlosti su se pojavile prvo u prevodu, 1981, pa u originalu. Neke pesme je objavio samo na srpskom, neke samo na engleskom. Šalamunova poezija nije jezički centralizovana na slovenački jezik, a kamoli nacionalno određena.
Ja sam se susreo s njim u biblioteci u Mionici, to je jedna vrlo opremljena biblioteka za naše uslove, s dobro očuvanim fondom, zato što niko živ nije čitao sjajne knjige koje su dolazile tamo sedamdesetih i osamdesetih godina. Moj potpis je stalno stajao po reversima. To je bilo ono dvojezično izdanje Narodne knjige, Pesme, u prevodu Dejana Poznanovića, ona ružičasta knjiga. To je prvi period koji je i Miško Šuvaković sada istakao najviše.
Meni je pored svega najdraži onaj kasniji Šalamun, njegova takozvana meksička faza, to su knjige Maske i posebno Balada za Metku Krašovec koja je prevedena kod nas 2003. i objavljena na hrvatskom. Meni je bliži taj Šalamun koji prestaje da se bavi izričitim referencama na teorije, i na umetničke prakse, već sve to prevazilazi i uliva u ličnu mitologiju.
Jako je zabavno iz knjige u knjigu slušati kako on ne može da zaboravi izvesnog Dikana iz Splita, koji mu je oteo devojku Veru dok su bili na ekskurziji u Grčkoj; kao i stalno spominjanje brata Andraža.

Nenad Milošević

Je li to supermemorija? Supersećanje?

Bojan Savić Ostojić

Da, to je supermemorija, ali u kojoj ima puno dopisivanja. Sama knjiga Balada za Metku Krašovec je vrlo surova knjiga ako bi se uzela u usko autobiografskom značenju, balade posvećene mojoj ženi. On iznosi tako indiskretne stvari. Kaže: „Metka, ti mizerna kreaturo“.
Ne znam da li bi se danas neki pesnik odvažio da tako ruši tabue. Mislim, ipak, da se Šalamun nije zadovoljio da ostane na tom razbijanju tabua, kao neki pesnici kod nas, koji su mladi rušili tabue, a stari čekali fotelje u akademijama. On je time otvorio veliki put ne samo za slovenačku poeziju, već i jugoslovensku a, kako smo čuli, i za američku. On je napravio Maleša, Despotova, Makovića.

Nenad Milošević

Rekao si nešto o razbijanju tabua i zadržavanju na tabuu. Šta si konkretno mislio?

Bojan Savić Ostojić

Hoću da kažem da na kraju, sada, njegova pozicija nije nimalo ikonoklastična. Da je on ostao i dalje na tom smicanju tabua, sjebavanja apsolutnog, da je ostao na poziciji tog tinejdžera-adolescenta koji stalno govori: vidi šta ja mogu, vidi šta ja mogu, stagnirao bi.
Recimo, Vojislav Despotov je možda ostao na tome, takav je, barem, moj generalni utisak, ostao je u toj mladalačkoj pobunjeničkoj dimenziji. U poslednjoj Šalamunovoj knjizi, Godišnje doba, ne biste naslutili, da ne znate njegove prve knjige, da se radi o anti-tabu pesniku, pesniku usmerenom protiv tabua u okviru jedne kulture.

Nenad Milošević

Čini mi se da Šalamun dopušta da bude žrtva tabua, da on to svesno radi; on kao da se nekad priklanja tom tabuu. Taj njegov meki subjekt omogućava da nešto čvrsto prođe kroz njega. Neverovatna je gipkost tog subjekta koji u sebe sve apsorbuje.  To je kao neki Korto Malteze koji kroz istoriju plovi kroz jezik, kroz vreme. U homoerotskim pesmama on je najveći majstor. Kao kod Kavafija, možda nije najbolje poređenje. Ali ako bi se govorilo o majstorstvu, on je za mene ostao najveći majstor u tim homoseksualnim pesmama.

Bojan Savić Ostojić

Najčešći protagonisti tih pesama su crnci.
Ja bih još nešto istakao. Čuli smo pesmu Zašto sam fašista skoro do kraja. Hteo sam da kažem da su se mnogi vezali samo za tu njegovu pseudo-socijalnu, angažovanu crtu. Na drugom mestu, u Baladi kaže: „Jasno je da kao socijalni pesnik delujem gluvlje od Betovena“.

Vladimir Đurišić

Ali, on upravo time i jeste angažovan. Tačnije – političan.

Bojan Savić Ostojić

On se konstantno uklanja od angažovane uloge. Toliko je zadro u jezik. Toliko se samim jezikom opčinjava. Svaka socijalna implikacija, svaka angažovana pozicija koja može da mu se pripiše je fikcija. On je za nas poneo taj predznak, zahvaljujući Dumi 64, zahvaljujući uklanjanju tabua koje jeste političko delovanje. Bilo bi krajnje pogrešno do kraja ga asimilovati s ulogom politički angažovanog pesnika.

Miklavž Komelj

Šalamun nikada ne bi na to pristao.

Vladimir Đurišić

Ali on jeste političan. Ne uvijek na isti način, i tu je kvaka. Dospjeti u jezik, znači dospjeti nazad u politiku. Samo što tu uvijek vreba i ona tendencija da se stvari skamene, s-kanonizuju, pretvore fetišizacijom u svoju suprotnost, da se razblaže. Tako postaju mlake, upotrebne, stvari, politika ih zajebe, dodijeli im zabran, upotrijebivši ih zapravo za svoje dijalektičke obrte, svoje transformacije, obrte i prevare, svoje istorijsko lukavstvo, koje je posredno i lukavstvo istorije umjetnosti, koja se kodifikuje, pretvara u kulturu, prihvatljivu kulturu, ili pjesničku poziciju. Šalamun jest ubojit i time što prejebava sve svoje imitatore, svoje sljedbenike, ili istomišljenike, stileme i škole; time on jest dijalektičan, on je duboko političan, ali ne zato što ostaje u jeziku, već zato što stalno izlazi iz onoga što smo poziciji umjetnosti jezika dodijelili, tako je pacifizirajući. Izlizujemo je stalno, i ona se stalno obnavlja, i Šalamun je uhvatio tu potrebu za transformacijom, kao jedinom nadom da se ostane vitalan – time i živ, ispravan, pa onda i angažovan, na mjestu, bez mjesta. On upravo bježi iz jezika, ali nema drugog jezika da to bjekstvo opiše, on neće jezik kao plašt ili štit za onaniju, on hoće stalno da preživi jezik, da preživi preživanje mrtvog jezika. On jebe jezik, kako je napisao Tibor, ne onaniše, nego jebe. Dakle, i destruira ga, i oživljuje, da bi ostao u svijetu, da bi sam ostao živ, izvan toga jezika, a ne samo u njemu. Njegovo nomadstvo je tu važno.

Nenad Milošević

Možda bi takvo određenje, kao angažovanog pesnika, prihvatio Pazolini.

Bojan Savić Ostojić

To je za njega jedan ton. Angažovano je samo jedan ton za Šalamuna. On kaže: Fingirajući jedan ton, možemo povesti pleme. Možemo pevati o njemu ili ga koriti. Slovenci se ljute. „Ljubljana postoji pre ili posle Šalamuna“. Taj demagoški ton on rado rabi, ali to nije dovoljno da se kaže da je on politički angažovan pesnik pre svega. To čini upravo da bi se podsmevao angažovanju.

Nenad Milošević

Sada bih pozvao Dubravku Đurić.
Imam razloga zašto sam je ostavio za kraj.

Dubravka Đurić

Ja sam htela da te zamolim da intervenišem pre kolega iz Slovenije. Ali to je logično. Mislim da je logično da budem poslednja, posebno zato što sam jedina žena, posle jučerašnje uzbudljive rasprave o ženskoj književnosti, tako da je ovaj redosled ono najbolje što si mogao da smisliš.

Nenad Milošević

Ti ćeš presuditi na neki način.

Dubravka Đurić

Ja ću imati malo drugačiji pristup. Najpre bih naglasila, iako je dosta vas implicitno to reklo, ne postoji jedan Šalamun, postoji mnoštvo Šalamuna. On je pesnik koji se menjao u vremenu. Počeli smo od njegove prve faze gde je bio jedan od onih koji su izvršili revoluciju reči, posle Drugog svetskog rata u okviru slovenačke pesničke kulture. Čuli smo da to u poeziji nije bilo izolovano, već je takozvana eksperimentalna poezija bila deo jedne šire kulture, slovenačke socijalističke kulture koja je od svih jugoslovenskih kultura najbliža Zapadu. To je jedan nivo.
Drugi nivo, ono što je meni bilo fantastično, ljudi koji su bili vezani za srpsku eksperimentalnu umetnost i pesničku praksu, govorili su da je na njih Šalamun i čitav niz drugih pesnika snažno uticao. Šalamun nije bio jedini u tom periodu. Da je bio jedini, on ne bi postojao. Deo je velike, široke grupacije različitih autora u kojima je vrlo retko bilo autorki. Naša pesnička kultura je bila isključivo i jedino muška.
Htela sam da kažem da je slovenačka kultura imala kritičare koji su bili moćni i uticajni, čiji je diskurs u to vreme mogao da podrži tu vrstu eksperimentalne poezije. Šalamun, pre svega on, a onda i drugi pesnici, posle prvog šoka i otpora postali su etablirani. Ne znam kada je on već počeo da se predaje na fakultetima, da li sedamdesetih ili osamdesetih.

Miško Šuvaković

Sedamdesetih.

Nenad Milošević

Kao pesnik?

Miklavž Komelj

Možda već u prvoj polovini sedamdesetih. Boris Paternu je bio fakultetski autoritet. On je pisao i predavao o Šalamunu. To je bilo oko sedamdesete.

Miško Šuvaković

Između sedamdeset treće i sedamdeset osme.

Dubravka Đurić

To je fenomen u jugoslovenskim okvirima. Mislim da smo juče, od Slobodana Tišme, čuli o značaju slovenačkog uticaja na vojvođansku neoavangardu. Ja ću istaći da je to bio istorijski period kad je Vojvodina imala veliku autonomiju i bila je, kao što su Kopicl i Tišma istakli, višejezična socijalistička kultura, gde su stvarali i Srbi, Mađari i Hrvati. Juče je to neko nazvao „novosadskom“ neoavangardom što je kriva konstrukcija: to je vojvođanska neoavangarda. Zatim, posle se pojavio pomenuti pesnik koji je u mojoj i Nenadovoj generaciji bio uticajan, i u srpskoj i u hrvatskoj sceni – na mene lično nije uticao, a ni na Nenada, a vidim, ni ove mlađe kolege ga ne čitaju – to je Aleš Debeljak. Debeljak je ta retrogradna postmoderna koja se vraća tradiciji. Neko od vas je rekao da on počinje da utiče na Šalamuna. Slovenačka scena se osamdesetih dramatično menja.
U malim kulturama kakve su sve bivše jugoslovenske, eksperiment nije mogao da zaživi i da se utemelji. U slovenačkoj kulturi bio je marginalizovan. Za mnoge generacije koje su dolazile to nije bilo bitno, imali su problem s eksperimentom. Pre nekoliko godina Denis Poniž u Maloj galeriji organizuje nekoliko izložbi eksperimentalne poezije i piše tekstove koji reintrepretiraju slovenačku avangardu. To je ipak pozna istorizacija koja se dešava u vremenu kad neoavangarde bivaju globalno značajne, zbog uticaja novih medija.
Kad sam ja počinjala da pišem, 1981-1982, za mene je postojala prvenstveno vojvođanska neoavangarda. Kako je vreme odmicalo, prostor je bio potpuno očišćen i ponovo se okrenulo ka tim retrogradnim formama. Devedeset prva je u Srbiji bila apsolutno okrenuta u svakom pogledu kulturi prošlosti, na nivou formi i sadržaja poezije, i to je bilo nepodnošljivo.
U okviru feminizma se moglo nešto uraditi. Feminizam je bio jak i posebno u Srbiji, ne u Hrvatskoj ni u Sloveniji, privukao je pesnikinje. Poezija je bila potpuno bezvredni žanr, proza sa istorijom naroda, nacionalnim mitologijama, religijom je bila važna... Jedino se u feminizmu mogla pisati urbana s jedne strane i eksperimentalna poezija s druge strane.
Šalamun je bio veoma značajan za Ažinovu školu. To verovatno nije primetio niko sem nas koje smo u njoj učestvovale. Ažin je bio feministička ženska formacija koja uzima muške autoritete za transformaciju ženskog pesničkog subjekta. Šalamun je bio, videli smo, apostol muške tradicije. Pre dva dana, na okruglom stolu o feminizmu, pesnikinje su imale veliki problem. Razgovor o ženskoj poeziji je bio veoma dramatičan i katastrofalan jer su same učesnice negativno govorile o feminizmu  – žene iz publike su se javljale negodujući. To je potvrdilo da su žene one koje i u književnosti ustanovljavaju model muške hijerarhije.
Devedesetih smo mi u Ažinu čitale Slobodana Tišmu, Šalamuna, Alena Ginzberga, Deniz Levertov... Pre svega smo se tim autorima bavili. U nekim pesmama Natalije Marković spominju se poimence Šalamun, Ginzberg i drugi. To što oni pripadaju dominantnoj muškoj tradiciji, to apsolutno nema veze.
Ja se dugo bavim američkom književnošću. Sad bih iznela jedno poređenje između malih jugoslovenskih kultura i velike imperijalne američke kulture. Naime, u Americi, posle Drugog svetskog rata, Njujorška škola i Black Mountain koledž nastavljaju pesnički eksperiment u odnosu na objektiviste i Paunda i zahvaljujući američkom univerzitetskom sistemu, pesnici dolaze na univerzitete i institucionalno etabliraju tu drugu eksperimentalnu tradiciju. Tad dolazi Language poezija za koju sam se vezala, ja sebe smatram Language pesnikinjom koja piše na srpskom jeziku. Juče, na stolu o neoavangardi, stalno se insistiralo na dvojici autora, Vujica Rešin Tucić i Vojislav Despotov, koji imaju mnogo drugih elemenata izuzev naracije, ironije i tako dalje.
Od osamdeset osme, ja sam se za američku poeziju, language pesnike, vezala, jer se u mojoj kulturi u Jugoslaviji tada više niko nije bavio eksperimentom. Ja sam osamdeset devete objavila knjigu, Priroda meseca, priroda žene, u Matici srpskoj, iako je to jungovski naslov, ona se oslanjala na različite eksperimente XX veka... Velika imperijalna kultura kakva je američka imala je moć i snagu da uspostavi kontinuitet tradicije pesničkog eksperimenta, što Evropa, koja je tradicionalna, nije mogla imati.
Čitala sam knjigu Matevža Kosa iz ’94, koja je prevedena u Zagrebu, tekst koji mapira slovenačku postmodernu poeziju i poredi je s američkom. On je zapanjen kako se njujorška škola, pa i Black Mountain College nazivaju prvim talasom postmoderne. U Evropi, kako u umetnosti, tako i u poeziji, postmodernizam je bio vraćanje evropskoj ili lokalnoj tradiciji. To nije postmoderna: to je moderna.
Language pesnici se pojavljuju krajem 60ih i 70ih: Šalamun je s njima, neko je spomenuo Perelmana. Beret Voten (Barrett Watten) jedan je od najznačajnijih pesnika-teoretičara jezičke poezije, Šalamun je živeo kod njega neko vreme. Postoji značajna veza između Šalamuna i američke scene, od bitnika pa do jezičkih pesnika. Tek kada sam uvela Šalamuna u Ažin, počela sam da ga čitam. Za mene je on početkom osamdesetih bio previše narativan i kao takav neinteresantan. Ja sam tada intenzivno čitala juče pomenutu knjigu Aer Vladimira Kopicla. Moja prva knjiga je pod velikim uticajem Kopicla.
Završila bih upućivanjem dve stvari. Jedna je da mi danas u srpskom prostoru govorimo o Šalamunu jer je Šalamun danas postao globalan, tj. globalno značajan pesnik. Inače o njemu danas ne bismo ovde govorili.
Drugo, verovatno je on i u slovenačkoj kulturi aktuelan zbog globalnog statusa. Zašto mala kultura kao što je srpska nikad nije mogla da izabere pesnika koji ima sličnu praksu u vreme kad je Šalamun pisao i da ga proizvede u vrednost? Imam odgovor. Kada ja objašnjavam studentima razliku između označitelja i označenog, koristim se primerima konkretne poezije i sound poetry. Kad čuju sound poetry, oni se zapanje i počnu da se kikoću, onda vide da to nije sprdanje, da je ozbiljno, pa se začude. A ja im onda kažem: Mi živimo u kulturi koja ima problem sa svim umetničim praksama, pa i pesničkim, koje rade na nivou označitelja. Mi živimo u kulturi koja može da pojmi samo one književne i umetničke proizvode koji rade na nivou označenih, koje se bave sadržajem. Kad se govorilo o vojvođanskoj neoavangardi, govorilo se da se bavilo ironijom, humorom, čime već. Tu praksu u našem kulturnom prostoru možemo pojmiti samo na osnovu označenih, sadržaja. I zato verovatno nikada takva praksa nije mogla da postane – ne dominantna – već istovredno tretirana kao ono što su naši kritičari nazvali kritičkom, odnosno verističkom poezijom.

Nenad Milošević

Moram da primetim da je Miklavž tamo nešto ispisao.

Miklavž Komelj

Ja sam samo crtao.

Tibor Hrs Pandur

Ja bih dodao nešto.⁴
Šalamun je veliki ujedinitelj. On će sada povezati sve što mu nije uspjelo u životu. Postavio je linkove između urednika i prevoditelja koji će se udružiti i nadjebati cijelu scenu baš tako kako je on nadjebao Slovence i slovenački jezik uopšte. Bio je jedan od rijetkih ljudi iz slovenske literarne scene koji je umio da razgovara s tobom direktno i bez pretenzija, suprotno od mnogih drugih koji su te gledali s visine samo zato što raspolažu državno financiranim sredstvima za književnu produkciju. Većina Šalamunovih knjiga na početku su bile štampane u samizdatu a autonomizacija produkcijskih sredstava sada se vrši na nekim drugim nivoima. Imao sam osjećaj da je Šalamun postao sve kad je umro, da je konačno transmigrirao i da se rasfragmentirao u sve. Način na koji je čitao svoje pjesme takođe je vrlo bitan. Kad si jednom čuo te inkantacije, njegov ritam te je pratio uz svaku pjesmu i razumio si osnovnu strukturu. Šalamun je uzeo na sebe prešernovsku strukturu (o kojoj piše Dušan Pirjevec) i nadjebao je. On je otvarao kanale.
Šalamun je pisao na mnogo jezika, ne samo na slovenskom, on je bio multijezički, multiidentitetni, multi, sve istovremeno. A šta se desilo sa prešernovskom strukturom? Svi skoče tek kada autor umre i tada otpočinje proces rehabilitacije ili sakralizacije. Ko je spominjao Šalamuna zadnjih deset godina? Oko njega se više-manje šutjelo. Neko je čak tvrdio da je Šalamun dislektik koji tamo nešto brblja i pustimo ga. Možemo otići u konstruktivnu kritiku raznih njegovih faza. Ali istina je da je on mnogima otvarao vrata. Ko će to sada raditi umjesto njega? Ko će zauzeti tu strukturnu poziciju? Ko je Šalamunov naslijednik? Svi istovremeno! Prešernovska struktura je mrtva. Ako ju je neko sahranio, to je Šalamun, sahranio je tu ideju o jednom jedinom glasu generacije, jednom jedinom nebeskom organu koji se pljuje dok je živ, a koji se sakralizira kad umre. I u tome je catch cijele scene. Nek se javi onaj koji je pročitao celog Šalamuna pa da razgovaramo konkretnije. Možemo li zaista pričati direktno? Da li se može zaista razgovarati bez svih maski? Ako nam nešto treba, nek bude to poziv celoj kreativnoj klasi, ajmo štampati sve Šalamunove intervjue i dobićemo vrlo interesantnu poetiku. Je li to možda projekat koji bi neka izdavačka kuća poduprla? Možda platila čoveka koji bi to sastavio? To ne bi bilo loše.
Šalamun je bio mašina strasti koga je stvarno zanimalo šta se piše skroz i svuda, zanimalo ga je šta se dešava, sve što mu je došlo pod ruke. Koga to na analogan način sad zanima? Takvi ljudi mene zanimaju, ljudi koji sa strašću i potpunom predanošću rade to što rade, jer znaju da jezik može da bude apsolutna muzika, koja može da razjebe sve pretenzije među nama, sve zidove, iz inata, isprve, kao potpuna suprotnost ratu… Ali može i da ode u potpuno nasilje i prepucavanje, kao svaka ljudska tehnologija. Ako je iko dijagnosticirao stvarno stanje, povodom Pirjevca, povodom slovenstva, onda je to Šalamun. Šalamun je prvi postigao da sa osmijehom uspešno napadne i razjebe slovensku zatvorenost oko seksa i seksualnosti uopšte. Ključan kaboom koji treba nastavljati svim raspoloživim sredstvima.
Šalamun je pokazao da je dijalog između dva bića zaista moguć. Čini mi se da je to bila njegova misija i njegova velika borba.

Nenad Milošević

Predlažem da nekoliko nas pročita nešto. Vidim da Vladimir ima pesmu koja referira na Šalamuna. Da li ti, Miklavž, imaš pesmu koja bi bila prigodna za ovu priliku?

Miklavž Komelj

Imam jednu koja je posvećena Šalamunu, ali ne znam da li sad da je pročitam. Ali možda bi neko drugi mogao prvi...

Miško Šuvaković

Evo, ja ću da ispričam jedan vic. Ozbiljan vic. Geopolitički vic. To su zapravo dve kratke anegdote.
Kad je Šalamun 1970. došao u Beograd, u prvu službenu posetu Udruženju književnika Srbije, tražen je pesnik koji će mu biti domaćin, koji će mu odgovarati generacijski i stvaralački. Izabran je Matija Bećković. To je jedno veoma važno mesto koje besedi o stanju srpske i slovenačke poezije.
Drugi vic.
Kad je Tomaž Šalamun izgubio posao na Akademiji kao istoričar umetnosti, kad je počeo da radi kao akviziter knjiga, nakon nekog kratkog vremena dobio je stipendiju u Ameriku i otišao je u Ajovu i tu je počela njegova pesnička transformacija. Drugim rečima, ako ste tada napravili prestup u Sloveniji, dobili biste stipendiju za inostranstvo.
Kad bi jedan hrvatski pesnik napravio sličan prestup, bio bi mu oduzet pasoš.
Kad bi sličan prestup napravio jedan beogradski pesnik, zvan je svakih par dana na informativan razgovor u policiju, tada miliciju.
Kad bi novosadski ili vojvođanski pesnik napravio  prestup, dobio bi osam meseci zatvora.
Kada bi takav prestup napravio sarajevski pesnik, on bi nestao.
Šta to znači? Po toj šemi se raspala Jugoslavija. To govori zapravo o mehanizmu različitih kultura i različitim aparatusima reagovanja na umetnički, pesnički ili rodni prestup u republikama nekadašnje Jugoslavije.
S druge strane, Šalamun ne bi bio Šalamun da nije bilo i neizvesnih ili izvesnih dobrih strategija Titovog režima: ako ste u svojoj sredini npr. Ljubljani nepodnošljivi, idite u Zagreb gde čitate ili izlažete, idite u Novi Sad, Podgoricu, Ljubljanu, Sarajevo. Idite iz Ljubljane u Novi Sad, kao što je Šalamun činio. Najuzubudljiviji uticaj Šalamuna i OHO-a na ove prostore je išao preko Novog Sada. Tu treba pomenuti Dejana Poznanovića, koji je dobar deo svog života posvetio prevođenju, ne samo Šalamuna, već i drugih slovenačkih pesnika na primer, velikog I. G. Plamena.

Nenad Milošević

Evo, da i ja pročitam na ovom festivalu svoje stihove koji se tiču Šalamuna. Iz devedeset i neke godine.

NENAD I MARIJA

Niko tačno ne zna kada se napolju smrači.
Svakoga dana prosuđuje se
koliko je vremena preostalo,
i koliko otkrovenja što nam
je dodeljeno s njim.

Različito čeznemo za istim stvarima.
Verujemo da ćemo zagledani u tuđu
ugledati i sopstvenu sudbinu.

Svi iščekuju neki veliki dan
ali to nije dolazak cirkusa
niti silazak šume u grad.

Zagrlio sam Mariju danas,
plavušu i pesnikinju.
Ona je jedna od poslednjih pesnikinja zavodnica.
Pili smo konjak i pušili fine cigarete.
I Marija čita Šalamuna
i hrabri me da na leto nosim kratke pantalone:
Nenadove nogice, kaže.
(Za nju su svi muškarci nedovoljno razvijeni).
Od kada sam je upoznao ponovo
razmišljam o Marlon Brandu.

Preskačem u antologijama duge pesme.
Provetravam i pušim. Pospan sam i hladno mi je.
Poslednjih dana blato se preko noći smrzne,
ali ujutro opet postaje blato, i ljudi
koji moraju gaze po njemu i psuhu.

Nepoznato i zaboravljeno je lepo,
školski dani, dečko što misli
na sopstvenu sreću – mešavinu filma,
dobrih glasina i literature.
Njemu posvećujem ovu pesmu.⁵

 

Tibor Hrs Pandur

Ja ću pročitati jednu Šalamunovu pesmu na engleskom, Visit, Poseta.

POSETA
VI
2. XI 1978, noć

ponekad kad tako razmišljam o sebi
stvarno nemam pojma ko sam. a šta je to što
radim niko ne zna, svi se pretvaraju
da to znaju obični
očajnici. ako ih gurnem
štapićem oni ne kažu da sam ih gurnuo
štapićem nego kažu nešto
treće. jedni viču da sam tata
mata drugi da sam običan
varvarin koji obara najlepše slovenačke
smreke ali time ni njima ni
meni ništa nije mnogo jasnije.
ponekad kad tako razmišljam o sebi spopadne me
očaj. sumnjam da sam zavera ali
nemam pojma čija. proučavao sam se.
počupkao sam sve
socijalistične dlačice religiozne
dlačice metafizičke dlačice dlačice u kojima je
jeb i dlačice da čovek apsolutno
postane prekrasan i dobar ako prebere
ovu hrpu dlačica i ove dlake koje
imam stalno na sebi ako bi me odjednom
pregazio auto i ako bih se morao svađati
kuda da idem. mnogo dlačica istovremeno ide
na više hrpa dlačica i kucao sam kopije
i kopije. želim da imam fin pogled na
more. najpre sam mislio da će posle moje
smrti sve biti čisto i jasno ali neće. svako
će sebi napuniti glavu onim što mu paše
i s tim će trčati okolo da izazove još
veću zbrku. i to ko sam bio i šta sam
stvarno radio niko neće znati.
žao mi vas je, kreteni! milost! ⁶

Bojan Savić Ostojić

Evo jedne moje pesme iz knjige Jeretički dativ.

SAINT SAVA & NINE GLORY HOLES

Njegoš se ovenča Šalamunom. A
Bojan osvešta Most na Adi. S
njega je najlepše u praskozorje
pišati, urličući: Ispovedimo se

Svetoj Savi. Sve Joj priznajmo.
Sve ispraznimo. Kako me je
suzdržanost trošila, Savo!
Da sam se barem svesno

uništavao. Na sve sam za šta treba
da se umre bio spreman da pristanem.
Samo da ne moram
da se borim. Znao

sam dobro da na ledini nisam
plakao zato što je Delta City preko
puta zatvoren. Niti zato što je čaša
visoka a prazna. I te kako sam imao

pojma šta me je posle čekalo na pruzi
pa na ogradi sajma. I otkud one
tri rupe na stražnjici klovnovskih
pantalona. Popišao sam Te kroz

Glory Hole. I preko naduška. A
tada sam najbolji. I nikad nećeš
saznati da sam te večeri saznao da
sam ipak sposoban za spasonosni

tabu. Zar ja, autor maestralnog gesla
„Spas je izopačeni spazam“, koji posle
svake treće citiram, da prestanem
da verujem u njega? Hitro sam ušao u

stan. Svrgnute fetiše razvukao po stolu.
Nepoželjne zgužvao. Na tabernakl položio
prašnjavi modri misal. Ali niotkud, ni iz
jedne od devet milosnih rupa ni

suza da potekne. Restl makar. Sve
sam molitve izgleda u Tebe
izručio. Zaspao sam kao
maher u odustajanju od

onog od čega sam oteran. Šta sve
propuštam dozvolivši sebi da ostanem
smrtan i smrtonosan,
premda Štedimlija.

Spas JE izopačeni Spazam.⁷

Miklavž Komelj

Hteo bih još nešto da dodam.
Ovde smo se dotakli nekih nivoa Šalamunove poezije. Šalamun ima komunikaciju koja jeste ekstrovertirana. Međutim, ono što je meni bitno kod Šalamuna ipak jeste samoća. Ali to je ona samoća o kojoj Pazolini kaže sledeće: a šta ako je prava samoća ono što nije nazvano samoćom? Neki ključni stihovi za mene kod Šalamuna su veoma tihi i tiče se samoće: Svi sem mene imali su svoje vreme osim mene. Moja uživanja, moji zvižduci, moja dolina. Uvek sam bio sam sa svojim okrutnim psom koji grize remen moje torbe da bi se ugrejao od gladi⁸. To je moja lična percepcija. Ja volim malo drugačijeg Šalamuna.
Ispričaću vam kako sam se prvi put sreo sa Šalamunom. To je bilo 1992.
Kod njega uvek postoji veza između čoveka i poezije. Napisao je mnogo pesama koje bi se, da ih je neko drugi napisao, mogle činiti kao izuzetno loše. To jeste paradoks. Važi i za Oskara Daviča, za najveće pesnike. Šalamun govori iz pozicije koja transformiše, ako bi se moglo reći, s one strane dobrog i lošeg.
Kad sam prvi put sreo Šalamuna, imao sam osamnaest godina. To je bio potresan susret. Pisao sam pesme o veoma moćnom iskustvu smrti. Šalamun je razumeo o čemu sam tad govorio, što je bilo sasvim izvan svega. Pisao sam sonete o smrti. On je kazao da je samo u jednom svom snu doživeo ono što sam ja pisao, smrt kao seksualni objekat. Rekao je da se ne usuđuje da me pogleda u lice koliko sam bio opsednut smrću. On je to percipirao kao opasnost za mene, međutim ja tada nisam svoj stav prema smrti doživljavao kao opasnost.
Moja veza sa Šalamunom je na više nivoa. Postoji kod Šalamuna i kabalistički nivo, za mene veoma bitan, spominje mistiku Abrahama Abulafija. To je mistika, ne misticizam, već dekonstrukcija, dekonstrukcija boga kroz poeziju, kako kaže američki pesnik Džek Hiršman (Jack Hirschman) povodom nekih kabalističko-pesničkih postupaka Abulafije. 
Jednu pesmu koju sam zaista posvetio Šalamunu, gde ga i pominjem, možda ću pročitati kad mi je već tu. Moto čine dva Šalamunova stiha. Čitaću na slovenačkom, možda nećete razumeti a možda i ne treba da razumete, jer se poezija odigrava na kabalističkom nivou.

TOMAŽU ŠALAMUNU

[...]
Kdo jemlje v roko mojo noč?
Kdo bo razdišal žarke, ki tečejo med hribi? —
Tomaž Šalamun, Soy realidad

Za Sonce ni nobenega dneva,
ko drvi skozi temò.
Nobenih ranih juter, ki stopa
vanja kot prst v rano.
In vendar stopa vanja.
Ples, ples je
edina naloga
tudi za telo, ki ne more
vstati. Vstati.
Biti katerakoli
žival, ki hitro teče!
Gepard? Gepard.
Ki teče skozi noč.
Ki teče skozi.
Edina povezava.
Brez spon.
A ljudje bi znoreli,
če bi morali resnično slišati
srce četudi najbolj
ljubljenega bitja
ves čas. O,
kolikokrat sem slišal,
kako so panično želeli smrt
komurkoli, samo
da bi utihnilo
neko preveč ozvočeno
tuje srce. Katerakoli
žival, ki hitro teče!
Samo ne biti človek,
samo človek ne! Ples
je nekaj drugega. Muzika
vse drugo.
Edina naloga.
A gola. Na. Ni de-
terminirana s scenariji
ne smrti ne ljubezni,
ki pomenijo izdajstvo
smrti in izdajstvo
ljubezni. Načela
so samo zaradi
izdajstva.
A vse sence —
enako gole.
Kdo ohrani svojo senco,
ko teče skozi noč?

O pevec Neprepoznavnega!
Ne moreš se umakniti
niti v smrt niti v življenje.
Ples, ples je
edina povezava.
Kot neznanka, ki Ti je v kinu
izza hrbta gledala roke
do krvi.
Kot prerokba.
Odprem Tvojo knjigo — in piše:
»Kdaj, Laura?
Pred Lauro.«
Ob neki drugi Tvoji
knjigi je mimo tekla podlasica.
V tretjo Tvojo knjigo sem sam
napisal: »Liber
tenebrarum et lucis testis.«
(Lucisque.)
In Ti, da verjameš, da vem,
da nisi tako mrtev
kot na fotografiji. Da ne
verjameš. Da veš.
V Vauclusu sem spustil
mrtvega hrošča iz roke,
da bi oživel v Vauclusu.

Skozi noč.
Skozi dan.
Skozi nič.
Skozi dlan.

Skozi goro temè.
Skozi vse, skozi vse.⁹

 

Nenad Milošević

Komelju bih postavio samo još jedno pitanje:
Spomenuo si Džalaludina Rumija. Jedna druga mistička, islamska falsafa tradicija, koja misli da vraćanjem može da se dođe do mističnog. Ti tvrdiš otprilike da Šalamun pripada tamnoj mistici Rumija, a ne ovoj falsafi.

Miklavž Komelj

Ja ne mislim da on pripada nekoj struji. Mada to je interesantno pitanje...

Nenad Milošević

Šalamun govori o mistici. Pre neki dan sam čitao Rilkea koji takođe teži mističnom... Šta misliš o mističnom kod Šalamuna?

Miklavž Komelj

Šalamun se mnogo puta poziva na Rumija – i u privatnim razgovorima. Voli da priča kako razgovara s Rumijem. To je čudesno i potresno.
Ali naročito je zanimljivo kada ga postavimo kao pitanje njegovog odnosa prema jeziku.
Šalamun često govori o svom pisanju kao o plivanju u jeziku, o mističkom skoku u božija usta i tako dalje. Upravo to bi se moglo povezati sa mističkom tradicijom Rumija, Hafisa, itd. Ali ponekad sam se pitao da li je Šalamun u odnosu na jezik ipak premalo radikalan, jer on se predaje jeziku ali ono što mene u poeziji u stvari najviše zanima jeste da se jezik u nekom smislu okrene protiv jezika. Pa ipak, upravo krajnje suprotnosti se mogu podudarati: ja mislim da je Šalamun upravo svojim „plivanjem u jeziku“ okrenuo jezik protiv jezika mnogo radikalnije nego da je zauzeo neke na prvi pogled kritičke stavove.
Ali neke stvari mi ipak ostaju strane. U jednom američkom intervjuu, Šalamun je izjavio da poezija jača jezik određene zajednice. Meni je mnogo bliže ono što kaže Cvetajeva: ja pišem poeziju da bih potpuno izašla iz toga, da ne budem Ruskinja. Šalamun je kosmopolita, ali ima i drugi pristup koji je umeo da me iznenadi. Pričao je o tome kako je prvi put došao u tuđinu i veoma je bio šokiran što u njoj ne može da funkcioniše kao Slovenac. „Hrvati su imali bar kravatu, a Slovenci ništa.“ I onda je želeo da se upiše na svetsku mapu kao Slovenac. To je i meni pričao. Ali mislim da je to za njegovu poeziju potpuno nebitno. Njegova je poezija apsolutno nesvodiva na slovenački kontekst.
U stvari, njegova poezija već u sedamdesetim godinama više je bila vezana za američku kosmpoiltsku poeziju nego za slovenački kontekst. Interesantno je da je s tim u vezi u slovenačkoj nauci o književnosti došlo do mnogih nesporazuma. O Šalamunovoj poeziji se u Sloveniji stalno govori kao o visokom modernizmu, a sa postmodernizmom se spajaju mnoge stvari koje su pre značile pokušaj regresije u predmodernizam. Ali ako pogledamo stvar u internacionalnom kontekstu, vidimo da se u poeziji kao paradigma postmodernizma shvataju stvari koje su mnogo bliže Šalamunu. Na primer, Fredrik Džejmson navodi u svojoj knjizi Postmodernizam Boba Perelmana kao paradigmu postmodernističke poezije. Dakle, ako se u Sloveniji već govori o postmodernizmu, mogli bi kao prototip toga shvatiti upravo Šalamunovu poeziju iz sedamdesetih godina.
Siguran sam u to da se Šalamunov stav prema jeziku ipak ne može svesti na misticizam. On ga stvarno rabi do rubnih mogućnosti; štaviše, on govori iz pozicije u kojoj je subjektivirao desubjektivaciju u jeziku. To je veoma značajna pozicija.
Ako govorimo o mistici, mogli bismo reći da je istinska mistika potpuno suprotna misticizmu. Ja sam pisao o tome u svom eseju o knjizi Sinji stolp (Plava kula)¹⁰, gde sam se osvrnuo i na Šalamunovu pesmu o Abulafiji koju čitam kao mističku pesmu. To je jedna autokritička pesma. On u njoj zaista problematizuje sve svoje pozicije, i tu se sreće sa Abulafijom. Ta referencija je možda čak iznad Rumija i Falsafe, jer je i kritička i filozofska. Abulafija je, znate, razvio sistem veoma racionalno građenih permutacija na razini slova koji je koristio kao put ka dekonstrukciji jezika koji otvara prostor, ali taj prostor na kraju ostane nepristupačan. Ti prostori se na kraju ne kolonizuju.

Nenad Milošević

Ja volim kad se stvari završe ovako protivrečno.
Za vas imam iznenađenje o kojem će vam više reći urednica kulturnog programa Olivera Stošić.

Olivera Stošić

Samo ću podsetiti da je prvi put posle dvadeset i nešto godina Šalamun 2012. godine došao u Beograd i održao čitanje u dvorani Kulturnog centra.
Molim kolege iz tehnike da puste početak tog čitanja.

Tomaž Šalamun

Vrlo sam sretan što sam ponovo tu. Čitaću pesme u prevodu mog dragog i najdražeg prijatelja Milana Đorđevića i Josipa Ostija. Oni su me otkrili kao jako mladi i počeli me prevoditi. Zbog toga sam imao neverovatnu podršku u Beogradu i Zagrebu.
Čitaću oko 40 minuta. Nekoliko pesama ću čitati i na slovenačkom.

 

USTA

Hladno čelo. Hladno čelo.
Kada sunce izađe, bićeš pijan.
U crnim lancima neba hraniš se mnome.
Plavi su osa i jagnje.
Plamen je kao kristal.

Hladno čelo. Hladno čelo.
Stopljen si i belji od zore.
U tvojim trepavicama
izgoreli su moji navezi,
moj otkucaj srca.

Udahnuo sam te da te
ne bih ranio.
Da bih, noseći te
preko ponora,
u nemost kriknuo.

Plamen i meso,
privid si, tamni cvet.
Video si sebe pre nego što si u luku
izgoreo.
Tvoje nebo je kora.¹¹

USTA

Mrzlo čelo. Mrzlo čelo.
Ko bo vstalo sonce, boš napit.
V črnih verigah neba se hraniš z mano.
Modra sta osa in jagnje.
Plamen je kristalen.

Mrzlo čelo. Mrzlo čelo.
Zlit si in bolj bel kot zarja.
V tvojih trepalnicah so
zgorele moje naveze,
moj srčni utrip.

Vdahnil sem te, da te
ne bi ranil.
Da bi, ko sem te
nosil čez prepade,
v nemost kriknil.

Plamen in meso,
privid si, temna roža.
Videl si se, preden si v loku
zgorel.
Tvoje nebo je skorja.

 

transkript pripremio Bojan Savić Ostojić

  

 

beleške o učesnicima

Miško Šuvaković (1954, Beograd), teoretičar umetnosti. Jedan od osnivača konceptualističke grupe 143 (1975-1980) i neformalne umetničke i teorijske institucije "Zajednica za Istraživanje Prostora" (1982-1989). Doktorirao je na Fakultetu likovnih umetnosti u Beogradu 1993. godine. Predaje estetiku i teoriju umetnosti na Fakultetu muzičke umetnosti i na Interdisciplinarnim postdiplomskim studijama Univerziteta umetnosti u Beogradu. Studije: Konceptualna umetnost (2012), Umetnost i politika: savremena estetika, filozofija i teorija umetnosti u vremenu globalne tranzicije (2012), Pojmovnik teorije umetnosti (2011), Diskurzivna analiza (2006)... 

Miklavž Komelj (1973, Kranj), pesnik i istoričar umetnosti. Iz objavljenih knjiga: Noč je abstraktnejša kot n (pesme, 2014), Modra obleka (pesme, 2012), Nujnost poezije (eseji, 2011), Nenaslovljiva imena (pesme, 2010), Kako misliti partizansko umetnost? (monografija, 2009)...

Dubravka Đurić (1961, Dubrovnik), pesnikinja i teoretičarka poezije i prevoditeljka. Poslednje knjige: Diskursi popularne kulture (2011), Politika poezije: tranzicija i pesnički eksperiment (2010), Poezija teorija rod (2009), Govor druge (2006)...

Vladimir Đurišić (1982, Titograd), pesnik i prevodilac. Autor knjige Ništa ubrzo neće eksplodirati (2007). Uređivao je portal Proletter. Zajedno s Vladimirom Stojnićem priredio izbor iz srpske poezije Van, tu: free (2013). Živi u Podgorici.

Tibor Hrs Pandur (1985, Maribor), pesnik i prevodilac. Objavio knjigu Enerđimašina (2010). Jedan od urednika Paraliterarne udruge IDIOT. Živi u Ljubljani.

Uroš Prah (1988) objavio je knjigu Čezse polzeči (2012). Jedan je od urednika Paraliterarne udruge IDIOT. Živi u Ljubljani i Cmureku.

Nenad Milošević (1962, Zemun), pesnik i kritičar. Izbor iz knjiga: Lutajuća planeta (mikroeseji, 2014), Vode i vetrovi (2012), Time Code (izbor iz poezije, 2009), Pesme sa Save i Dunava (2005), Mesta (izbor iz poezije, 2004)...

.